问：周老师，我想问一下：您是什么时候进宜兴紫砂厂的？

　　答：我是1958年进厂的。

问：之前是在紫砂中学学习吗？

　　答：对。

问：好像您这一辈很多都是从紫砂中学毕业的。你们是先在紫砂中学就已经接触到紫砂工艺了吧？

　　答：对，当时是半工半读的，也学做紫砂壶。那时候呢，说实在话，还小，十五、六岁，也没学到什么。那个时候是大跃进嘛。不过总是知道了什么是紫砂和紫砂壶。真正学做紫砂壶是1958年开始的三年学徒生活。

问：你们是学满三年后然后再独立开始从艺？

　　答：是的，三年以后。1963年，紫砂厂改计件制，就是不发固定工资了，你做一把壶拿多少钱，多劳多得。

问：计件制的那一段时间是不是对你们制作的量的要求很高，有人曾说做紫砂基本功就是那时练出来的？

　　答：现在回顾，那段时间对我们技术上的提高是很有帮助的。你做一件产品，才能拿一件的钱，当时的质量关也卡得严，扎实的基本功，应该是那个时候练下了。

问：我还想问一下，计件制时您做那么多，您觉得除了量的积累很重要之外，速度的提高是否对您后来的工艺水平的提高帮助很大？

　　答：我们所说的扎实的基本功，就在这上面，就是既要练得快，练你的好，又快又好。

问：周老师的师承呢？初的时候是跟王寅春老师学的吧？

　　答：我从学校到了王寅春老师的班组里面，在他的班里面学的是基础，做普通的商品壶。进班之后，顾景舟老师每个礼拜要上我们工作室去。工作室有二十几个人，也就是一个班组。他每次去，一会我都不放过要向他请教。顾老在观察，看哪一双手，哪一个人，有培养的前途。我们那时看顾老操作，无论是哪一个动作，无论是用哪一种工具，他都不同于一般的艺人，他用他的技术教学的过程中，我们觉得更容易懂，那时我从顾老那里也学到了难得的技术王寅春老师不太爱说话，我们只能站在他旁边看他如何做。王老师的年纪也要大一点。

问：那就是说王寅春先生因为受教学方法的影响可能在传授知识方面可能没有很好的归纳、表达，所以您得益于顾老的指点更多一点？

　　答：可以说我的成功是受顾景舟先生的影响更大一点。但是开始学艺的时候是在王寅春老师班上，也得到了王寅春老师的指导，我并不是从紫砂中学到工厂之后马上就得到顾老的指点。当然，在后来从艺的日子里，也可以说我的一生中受顾老的影响是很大的，甚还不只是我这一代（按：周桂珍大师的子女也曾跟随顾老学艺），可以说我们一家都是受益匪浅。

问：顾景舟先生指导你们是一直到什么时候呢？

　　答：一直到他去世时。我和顾老的关系是亦师亦父。我们自己的女儿、儿子，就像他的孙子、孙女，就是这种关系。所以我们紫砂的师承关系是好的。我们也很珍视这种关系。

问：顾老指导您时给您印象深的是哪方面？

　　答：他教我习艺中用他的话说是“给我的多”。我觉得他的指导中让我有感触的是要求我们要创新，要跳出传统的造型，要创出自己的东西。他要求我们：你的创新放在传统几千个品种的队伍里面要站得住脚，要成功。

问：顾老很支持创新？

　　答：支持，但要求要有扎实的传统技艺，要在传统的基础上创新，那种技艺底子还没打好就大谈创新的事情他是不赞成的。

问：您觉得您的风格和他的比起来，是很明显的一种传承关系呢，还是有所变化的那种？

　　答：应该说是很明显的传承关系。有的人，包括我个人出的那本画册，说什么“青出于蓝胜于蓝”，太过奖了。用这样的话来夸我，我不敢当。说实在话，要越顾景舟是不大可能的，他一生的精力、心血都在紫砂上面。他不断追求，不断学习，不断研究，他的东西大多都是达到致，到这个层面上确实是很不容易。当然了，我也有一种属于自己的东西，我做的东西比较放松，不太拘谨。

问：我听说顾老对工具要求很严格。他一般除了帮徒弟做工具之外，还会要求徒弟自己做工具。他有没有教您做工具呢？

　　答：学紫砂的是要学做工具的，呆会儿我可以给你看一下我的工具。从他帮我做工具到他教我做工具，这是一个过程，我是深有感触，也从中学到了很多。

问：您是什么时候、怎样开始创作自己的东西的呢？

　　答：1985年以前都是学艺，从老师那边学，和我的先生高海庚合作。就我个人来说，应该说我的前期是属于那种比较心灵手巧、又快又好那种。又因为我的周边的环境，我的先生，我的老师，还有跟他们接触的一些文人。包括南艺的孙又明，还有中央工艺美术学院的高庄教授等等。因为有他们在前面，与他们的交往、谈话，多少来说对我这方面还是有影响的。我做壶是直接受到顾老的指导，他对我的影响大。创新方面主要是我和我先生两个人的合作，这对我也是一个很大的提高。到了1985年以后，自己开始摸索，逐渐的形成了（自己的）风格。

问：您记得您自己独立创作的件作品是什么？

　　答：没什么太深的印象了。

问：自1985年以后，您创作了越来越多的属于自己的作品。那您有没有自己特别满意的那部分呢？

　　答：有啊！我马上给你一点资料，就是我的一本画册，还有一本小册子，那里面资料还不全，但是也可以说明一点问题。

问：我手边倒有一份很简略的资料，这里有您的一把《韵竹提梁壶》，从风格来说有一点介于光货和花货之间的感觉，那您是比较擅长花货还是光货？

　　答：光货，光素器，跟顾老学的就是光素器。光素（器）呢，我的理解是（线条）“挺”。可能和我跟的老师有关，我喜欢那种光素的；还有是我的个性，我喜欢简洁大方。

问：所以一般来说您创作的都是光货？

　　答：对光素，我的理解就是：一件好的东西，它不用加任何的修饰，你能看出它自然的美，这个才算高境界。工艺这个东西，就是不能有俗气。

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问：作为一名女性的紫砂工艺大师，您觉得在从艺的过程中和男性的紫砂大师有没有什么区别啊?

　　答：怎么说呢？这不是说和男性有什么区别，在紫砂上这倒是没有太大的区别。问题就在于，你开始是跟哪个老师学的？你走的是哪个路子？有的他可能学了点花货，另外做点光素。像汪（寅仙）老师，花货擅长，光素她也能做。那么像我呢就是以光素、线条出名。以这个《韵竹提梁壶》举例，我做了一个椭圆形体，这个椭圆形体的延伸就是壶嘴，这边延伸过来就是一个提梁。都是在这个线条上下功夫。这个壶把的延伸也是一个椭圆，我加了点适当的装饰，觉得用竹子来衬托，还是比较满意的。你看那个竹子的竹节，我并不是每一节都一样长的。这就是我的放松的部分，变化的部分。如果每一节都差不多，那就比较死板。那里少了几个竹节，你反而感觉舒畅。在壶体上，从竹节到壶体上再加几个印，以增加它的文化内涵。紫砂是一门积淀很深的传统技艺，一个人的的成就，跟老师的关系很大，他入门时怎么带你的，就等于是为你搭了一个平台，以后你的审美都是通过这个平台去看的。

　　我的艺术观：“宁求其神，不求其工。”

问：关于工艺，周老师有什么的见解吗？

　　答：也没什么，可以谈谈我的一点想法。我觉得紫砂学艺是分几个阶段的，当一个人达到的高度的时候，就要进入下一个阶段。初学的时候，你这双手比较好，脑子里比较简单，着重打好基础；在这个基础上你提高一个层面，就是做更高档的作品；再上去一步的话，你就必须会“仿古复制”，要真正能继承前人的积累，这对自己的技术应该说是会有大的帮助。而且你必须要会全手工做活，这个全手工的功力，是比较神奇的。如果图省事，用石膏模型做的话，它的要求，它的造型就不是你自己控制的了，而是一个模子在给你做，况且一千把壶，都是同一个模具出来的，这个技术含量和艺术价值就没法和全手工的比了。因为全手工，即使是同一个作品，做出来的也不一样。像到我现在这个程度，我再用现在这个眼光，对照过去做的东西，我会更成熟。虽然人老了视力下降是自然规律，但是你的眼光在提高，艺术眼光的提高是无止境的，这要求你要不断的学习。光会做几把壶，没有内涵，他始终就是匠气！

　　像顾景舟这个水平，他确实是花了一生的心血。我们一直是在他的路子上，沿着他教我们的路在走。我觉得他确实了不起，并不是我追求一生能达到的。有些比较外行的人会讲这句话：“青出于蓝”，有人会有这种感觉：这壶确实是不输于顾老的。但是我觉得我还做不到，因为我深知顾老的生平，并不是我努力就能达到的。你想，王羲之一直流传到现在，谁谁谁一直在学，但是还没有出现第二个王羲之嘛。艺术是有生命的，跟艺术家的经历、性格都有关系。顾老在艺术上追求致，这方面我们是达不到的，他的工具，他老说“工欲善其事，必先利其器”。他这个人一辈子的都是这样，作品、工具、性格都是，他性格宁静得很，他要做工具了，先看做工具的工具。只要一拿到手看不好，他就先要把做工具的工具做好，然后再做工具。一把工具要推敲好长时间，怎么用合理，下手怎么个姿态，拿在手里怎么顺手，做出来效果怎么合理，脑子动得很多。仅仅他那一份严谨，后代想达到也是很难的，特别是现在紫砂界比较景气，比较放松……也比较浮躁。

　　况且，我讲几句不好听的话，我们为什么能得到那么多？我们要感谢这个时代。有的人能安安份份做上两年、三年，他就动脑子，他要挣大钱。一旦能挣上一点钱，他就觉得自己了不起，他就动别的脑子想办法提高自己的知名度。这种炒作，要说他可能自己认为是成功的。因为不是每一个人的追求都是一样的，有的人不愿意去吃这个苦，做苦营生，只需做一个三脚猫，炒作一下，就成为一个了。我就担心这点。我们紫砂艺人要真正认真对待紫砂，认真对待自己，认真的对待爱好紫砂作品的人。一句话：必须要珍惜。

问：现在，紫砂工艺怎样才能进一步发展呢？

　　答：这个问题，要看历史作品，我觉得当今的应该还是有点变化得太快了。我们评价紫砂作品并不是一般地说把嘴、把放在一条直线上，标准得很，一点都不会歪，能拿出去的作品并不是说要标准到什么程度，而是它的“神气”会达到什么程度，这不是今天的一些“做家”能做到的。“神”是衡量的高点那种水平的作品，你怎么看都可爱，怎么看都好看。早在四十年前，我在学手艺的时候，顾老就教我看作品，一把是程寿珍的，一把是俞国良的。然后他说：“宁可要程寿珍一天三把，不要俞国良三天一把的。”他的意思不是指做壶的快慢，而是用他的话说“一流的就是神品”，神品下来才是，就是能做得很周到，很干净，也做得好，但是缺少神。神品呢，它甚并不是做得太精致、太周到，但是它怎么看就好看，它有气韵在里面。

问：那您现在的作品是不是也的追求神韵呢？

　　答：追求。我想每一位有成就的紫砂大师都会有这种追求。

问：我看到评价您作品的艺术特点时有“工而韵，紫玉蕴光”之说，其中也讲到您作品的神韵问题。

　　答：还好。虽然我认为在这个信息时代，人呢，确实要自我介绍，但是我不大主张过分的去夸大自己。把自己讲得太离谱，我不是很喜欢。

问：还是喜欢“是什么就是什么”？

　　答：是什么就是什么！为什么呢？你想，特别是这种艺术品，对作者来说，要有鉴赏能力的“玩”家对你作品赞赏，那才是真的。要说评价，一是行内的人，一是“玩”家。要别人，而不是你自己太过分的说我的怎么怎么好。我从来不去谋求要别人怎么怎么的帮我宣传。

问：紫砂工艺作为一种传统工艺，它要传承发展下去，每一代都应该有人才来支撑。您觉得这个前景怎么样？而且有什么好的提议没有？

　　答：我这个人一辈子还算幸运，前半辈子有一个好丈夫、有一个好老师、还有这么多的好朋友；后半辈子，辛苦了几年，我的这个家庭，我的儿子、女儿都不错。如果以我个人的经历做例子，以后的发展，我认为就是搞紫砂不光是学艺，还要提高文化层次，要提高艺术素质。我这个老太婆，文化不高，但是我走的路很长了，凭着我这么大的岁数，我的感觉就是做人如做壶，做壶也如做人。一般文化低的人，看不出作品好坏的，更说不出什么样的东西是好的。文化是提高人的素质和作品水平的很重要的一个因素。

问：您的意思是说：紫砂要发展，培养人才、提高艺人的文化素质是很重要的？

　　答：对，培养人才就像种庄稼，文化就像土壤。做紫砂没文化就像无土栽培。无土栽培只能长豆芽，不能长大树。这是很重要的一点。

问：您认为对学紫砂的人来说，要多高的文化水平？比如，是否要读到大学？

　　答：那倒不是，现在的孩子都要读到高中。我们那个时候一般是小学、初中，就可以学艺了。他做过一段时间以后，可以通过一些培训，再提高一下。文化并不是指要太专业的读到什么程度。我觉得修养在平时的工作、生活中，到哪个地方去，都能找到学习机会，都能来提高自己的修养水品文化水平。所以说“文化”包含比较大，如果说一个人对做紫砂本身没有感觉，他硬做，做不出来的。但是他做不出来，他脑子动到外面去了，他可以在外面瞎闹瞎搞，回过来自己却不会做，那就叫没文化。你只要肯用心去学，一直努力提高，总会做出一点成绩来的。应该说要树立一种对紫砂的责任心，无论是老的、年轻的，包括我本人，也都要从正确的方面去学习。

问：就是说要严肃的对待紫砂工艺，不能只把它当作成名或者是寻求很多经济利益的手段？

　　答：我想，学紫砂的要能刻苦，要勤奋，要不断提高文化素养，这几方面都做到了，就是传承就能发展。

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问：周老师，我们知道不仅是您在紫砂方面取得了很高的成就，您的先生高海庚也可以说是一个紫砂奇才，高先生不仅仅是自身的艺术修养，还对培养人才，对整个紫砂行业的兴旺起了大的推动作用。贺老师也特地关照我在采访您的时候要问几个关于高海庚先生的问题。

　　答：谢谢！本来是他们提倡今年搞一个他过世二十周年的纪念活动，大家对他的评价，都很感人。确实，他当（紫砂）厂长那几年，他的思路、他的各方面工作都是把紫砂引向正确的方向。在这以前，有好多人不愿意做紫砂。工资太差。很多人没有太多的艺术追求，就想着赶快回家。那时他说：只要他当厂长在位，他不会让成型的工人吃亏，他要让人家羡慕，都来做紫砂。这句话今好多成型艺人都还记得。后来厂里效益好了，他就买了两辆大巴接送工人。他理解大家的疾苦。他这个人也有悟性、灵性，他的那双手是顾老赞许的。另外他的个人品质是好的真正培养了一批紫砂人。这方面获得大家很高评价的。

问：您应该留下点文字。紫砂作为一种民族传统工艺，经的历史发展进程是许多人都感兴趣的，对高海庚先生与宜兴紫砂厂那段历史，现在一些年青人已经模糊了，这里面是有值得后人学习的东西的。

　　答：说起话长了，初解放的时候，当的大多不是内行，多是北方的人，解放后到南方来。他不是这个县的，是革命干部，调到这个县，从这个县又调到那个县，这样一来调进来的外地的干部当了，你想这个他懂什么？他就是“搞政治”。包括顾景舟先生也吃过亏嘛！一个大外行，还要你听他的，他又不懂！这段时间很长很长。后来呢，紫砂的也都不是紫砂出身的，而是什么搞供销的，或是其它工种的、其它单位来当紫砂。这样对紫砂的发展是不利的到高海庚当厂长的时候，已经是重视这个问题，国务院就说要让内行当厂长。在这种情况之下，上就要他当厂长。

　　他当了厂长就重点培养下一拨人。就是他们现在年纪稍微大一点的，四十几岁五十多岁的。他还提倡搞帮带活动。扩大紫砂研究所，请顾老做技术辅导，给大家上技术课，还请中央工艺美术学院的老师来上一些文化课。这样使原来只知道学艺做壶的在这个基础上都提高了。另外，紫砂陶瓷名人名作活动是在全国陶瓷行业里的个，这是陶瓷界都知道的。搞职称，定了工艺师、高工艺师、助理工艺师、技术员。大师不是职称，其实，大师是荣誉称号，高就到高工艺师。那个时候他就开始提倡名人名作，这条路子走得前，走得准。那时培养的一批技术员，现在已经基本都是在紫砂界受过正统教育的中坚力量。以后再学艺的呢，主要是在经济浪潮下学艺的那批人，相对来说在手工上要弱一些。一位做传统工艺的艺人，没有扎实的基本功力，是不行的啊！人都是一样的道理，凭空是造不出无量殿来的。

问：高先生原来是一位紫砂工艺高手，但他却从技术的岗位上转到了行政的岗位上，这对他的紫砂创作来说有没有的影响呢？

　　答：肯定是有啊！整个紫砂圈子里的人都知道，他这个人做事是很用心的，那个时候我们厂里放紫砂壶的纸质包装盒，机器切下来那种小边，比名片大一点点，他口袋里一直装着，他到哪儿看到什么东西就在那纸片上记呀、画呀。他不是搞政治的人，他就是在那个硬纸片上画，比如说无意中画的，觉得很满意，就用泥土捏成小样。小样捏出来觉得不错，就再画一个效果图，看看怎么样？然后就或者是正式投产，或者是放在哪个工艺师那儿。他画的图纸让人家做，或者他把整个的母型做好了给人家，他从来没有要过人家一件作品，他走得很突然。是两袖清风走的。他走了以后两个孩子考上大学，家里除了二百块钱的存款，什么都没有。他设计了那么多壶样，但他没有要人家送他一个。

　　他这个厂长只要走到车间，谁说“高厂长，我这个地方不会做，做来做去做不好”——做不好要退下来的，退下来就没有工资。他一看就坐下来帮他重做。那些设计人员，听到他的声音来了：“哎，高老师，你来帮我看一看。”他拿上手，知道哪个地方该用一点泥，哪个地方该拿掉一点泥，效果就出来了。他比我要强好多好多，他生前的时候厂里的活儿很多，他设计的壶应该说成功的也很多。他早期的作品拿到现在来看，起码比人家前三十年。他的设计能力就是以后来看，能达到他的水平也不算是很多。我作品中有好几个品种都是我们夫妻合作的，其中有他许多心血。

问：就是他设计，您做？

　　答：哎（是的）！

问：我还想问一下，您说他经常把卡片一样的东西拿来画图样，那些卡片您还有保留吗？

　　答：有人保留了一些。当时他活着的时候大家也不在意，谁要就拿一张，甭管那图纸上画的是什么，拿去了也没有还给我们。前两年他们说，他的“北瓜提梁”的图纸还在他们那里呢！我说“那好啊”。我现在很感谢他们把它宝贝似的收在他们身边。

问：难怪紫砂界一提起高先生都是口碑很佳的。

　　答：确实是这样。所以我很感谢他过去的同事们想给他搞个二十年的纪念活动。这个的活动我的理解就是让大家新老汇聚一堂，回我们紫砂发展的漫长过程。可以说，他是那个时代的代表。

问：我们和贺老师在宜兴做调查时，不少人都说如果高先生能活到现在的话，肯定是属于……

　　答：1964年之前，他到中央工艺美术学院进修，差不多有两年时间，一个学期大概有几个月。他有很好的工艺基础，如果只在学院里面读书就不会做壶，但做壶的人如果不上学，也不会有文化意识渗透到紫砂里来。他悟性高，把学到的东西融汇贯通后再投入到紫砂创作中去。

问：高先生有徒弟吗？

　　答：他没有徒弟。他在1964年，正式工作之后，一边搞紫砂作品设计，一边搞技术革新。后来做了厂长，也没时间了，但他在着这个行业整个地发展，他用自身的艺术引导过紫砂业。

问：我们了解到当时有一批人被厂里选拔出去进修读书，回来之后大都改行做了行政工作？

　　答：以前一直是这样子的，就是所有读书的人，回来都想当个终身干部，不想再下到生产线上去了。这是大多数。也有大学毕业的，那个时候一个大学生不得了哎，大学毕业到厂里去，往技术科一呆就坐办公桌，他大学毕业生怎么会去做紫砂壶呢？怎么会去了解紫砂整个的过程呢？怎么会去喜欢做紫砂呢？不可能的。

问：高先生当初是从中央工艺美术学院学习回来之后从事紫砂工作的吗？

　　答：完全是从事技术工作，进行紫砂产品的设计创作。

问：还自己做壶吗？

　　答：也做。动手相对少些。如果不当厂长，他能设计又会动手，他留下的作品应该更多。但是对他当紫砂厂这件事，大家这么认为，我也想：就是因为有了他，对紫砂事业的发展起了的作用我想以后可能再也没有这么一个机会，会起到他当时的作用。

问：紫砂行业能有今天的局面，高先生功不可没。周老师，关于高先生我还想问一下，他当时进行或者说推动改革吧，是在八十年代初期，像他们那个时候大家的思想应该是属于比较保守的。可能改革的话也要面临的风险，甚遇到一些反对呢？

　　答：这个保守一般在层面，但也有基层，还比较复杂。

问：就是说下面的呼声很高。

　　答：下面的呼声很高，都很有想法。比如说，开始紫砂业的情况已经好起来了。顾老任总的技术员，那个时候我们的奖金是分5元、6元、7元三个档次，顾老当然拿7元。像我们干得好呢，比如说完成2000元一个月的产值，应该说就要拿7元。如果你干到只有1500元的话，你就拿六块，完成更少的，只能拿5元。那个时候，感觉就是大家高兴就好，就三个人合作，都拿6元，那时紫砂界的合作精神还是不错的。就是在那个时候，是高海庚打报告去批，说完成100元，就拿之几，之六吧。那时东西价格便宜，和现在的价相差很多，交到厂里是500元一件吧，就可以拿到30元。这种给艺人的待遇对厂里拿月薪的终身干部来就就有想法了，月薪工资的人拿不到这份奖金，他们没有，相差太远了。到了过节的时候，外面弄来一些什么，他们工艺师到食堂去花钱买一份，那都还有人有意见。还有呢：要是采用这种政策的话，他窑上的工人就想了：你们多拿奖金，我们帮你们烧窑就一点都没有？吃大锅饭的体制下，对传统工艺来说就有这类问题，可以理解，但不利于紫砂业的发展啊！这种情况之下，海庚到陶瓷公司去，就说，“听说你们工艺师怎么怎么了”。他就做工作，做解释，说服了当时的。你看看这个关口，要说通，在那个时代，达到这点是不容易的。但这样技术就得到了重视，积性提高了，事业发展了。

问：那他当时出于什么样的目的，是从个人的责任感出发？

　　答：也不完全是。他就是认为那个时候已经改革开放了嘛，紫砂业必须要这样做，才能搞活。根据实际情况来说，他的想法是前好多好多。他这一改，艺人就有积性，像我本来得6元钱奖金，一个月做2把壶就能交差了，任务完成了。但是，如果用改革后的制度，我可能就会交5把壶给厂里，厂里收入也多呀。在这种情况下，大家都很高兴。大锅饭，我做少了不说，你做多了，多拿奖金我心里看着难受。这是按你的成果来拿收入，是合情合理的！另外，他还有一个设想，比如说你完成了厂里的任务，你余下的部分的作品，放到厂里陈列室去卖，如果是你标的价格被客人买走的话，这是完成任务之外的部分，你就只交一点税，交点厂里的管理费，其余的钱都是你的。这个他想实现，但是没有。因为他的主张得不到上公司的同意。他当厂长的时候，有句话是80年代就写了的，是“团结进取，求实创新”。你现在到原来的紫砂厂区去，一进去会在围墙上看到这八个大字。那是他在八二或八三年就提倡的“紫砂”精神，现在看也不过时。

问：他搞的那个“名人名作”通过的时候有没有曲折呢？

　　答：“名人名作”地方上都是很同意的，“名人名作”就是因为有了香港的A、B、C三个价，他心里就酝酿着应该是有“名人名作”了。这样经济效益会更高，也更能体现优秀工艺的价值，否则我做得作品那么好，也是这个价。一个品种十个人做，有的做得不好看，有的做得真让人爱不释手，但是任务一样分，定价、收入都一样，当时这个就叫“公平”，其实是不公平的。这种情况下，海庚搞上了“名人名作”，整个的厂里、整个的陶瓷公司、宜兴市里对这个新的工作方案都是支持的。但是到镇江地区（按：当时宜兴县属镇江地区管辖），到上面就卡得比较严，要从方方面面考虑。也不是像现在这样炒作，我在哪个报纸上发表过，我的作品送到哪儿去怎么怎么，我就好像是很了不起似的。不是的，那个时候是动真家伙，要考试的。

问：一般考什么内容呢？

　　答：考理论，是做卷子，考全手工的制作。要参照平时作品的水平和质量。比如说大家参加考试了，一个人能做到85分，另一个只能做到70分，这个多少就有了一个参考。

问：我发现一个问题，从我们已有的访谈活动看，涉及到高先生的问题就是属您为了解了，当然这与您的身份直接相关，我们也很珍惜这段历史，您可以再谈些高先生与紫砂相关的事情吗？

　　答：我也愿意。“紫砂”工艺在“文化大革命”的时候，质量关没有被冲垮，一直抓得很紧。以后有段时间，也是在高海庚的时候，紫砂壶热起来了。周边农村的紫砂从业者加工普通商品壶，然后在这个基础上成立了紫砂二厂、三厂、四厂、五厂……，就是这样，紫砂这一热未必是什么好事。当然高海庚也这样认为。从长远来看，也自私一点来说，就是有些质量太次的东西出现现了，它浪费人员、浪费资源，因为紫砂土毕竟是有限的，这么好的紫砂泥，留给子孙后辈能做好东西呀。用钱来衡量的话，你一个很大的壶10元钱，而另一个很小的壶可能是它的几十倍、几百倍，这个就是相差太大了。况且到目前为止，也没有发现和宜兴紫砂一模一样的矿源。

问：有责任心和历史感的人肯定是希望紫砂事业能够健康发展。人们对高先生当年所做的努力也是不会忘记的。

　　答：是的。去年宜兴方圆公司出版了一本紫砂大师作品图录把高海庚放在了现在的十位大师的前面和已故的老艺人的后面，我谢谢他们那样做，在紫砂界，他是有成就的，大家没有忘记他，到现在为止他也没有“褪色”，身后名也很好。

　　他当了紫砂厂长以后，从他的事业上来说，是发挥了他的才智，而在家庭里面，我们觉得这个人离我们越来越远了。为什么呢，他的时间用到公家去了。他当了厂长以后，家里两个孩子上学，要吃饭，要什么的，我就忙我家里的事；他呢，把厂里的事安排好了，到了家应当是要吃晚饭的时候了，又来人了，谁又来要房子了，谁又来要什么，不属于我们正常生活的事情也掺和到家中来了。第二天眼睛一睁，又想着厂里有哪些事。用他的话来说：“只要三天不到，这个角落准不好”。那你想，当厂长也好，当老师也好，有这个责任心，事情还是能做得好的。所以说，他厂长当得很辛苦。况且对技术上也很重视，哪怕再忙那段时间他还是创作设计了几种壶，好的。

　　1985年，因病毒性感冒，他心脏不是太好，病毒侵入到心脏。20多年前那个时候，电话不像现在这方便，我们家旁边一个学校有电话，到晚上没有人值班，它有电话你也无法用。要到医院去看病，不能坐在自行车上，就只有一个普通的板车，就是像电影里放的那种，他躺在上面，厂又离得那么远，丁山的医生又不知道这是什么原因引起的病。当到的严重程度往外面大医院送时，就已经是来不及了，病毒走到心脏上去了。在这以前感冒的时候，要是早点去医治，可能就没事了。因为那时正好是每年料理的时候，很快就要到十二月份了，他要忙年底的总结，又想把明年的工作准备好。天气特别冷，他也不肯歇下来，到他真倒下不能动的时候，病就误了。在这时候误了这个人，对“紫砂”的损失也挺大的。他的死很突然，他年轻有为，还有是他的人品、人缘关系好。突然一死，死了以后，有些人骑自行车跑了几十里，有的是南京那些地方下来的车子，宜兴到丁山这条马路挤满了人，人家问是哪个大人物过世了。到安葬到山上的时候，从厂门口一直到蜀山山上他的坟墓处，所有的人都站在两旁，小学生搬砖头，两块一搬，两块一搬的往山上运。这种场面除了他，就是后来的顾老才有过。我觉得他年纪太轻了，走的太早还有一个就是他确实有他价值的所在……

　　他突然一走，我们这个家……本来我是很辛苦，要做好厂里的事，不甘落后；又要很利索的处理好家里的事。当他自行车往家门口一停的时候，那时候烧煤球，我的饭菜已基本做好，孩子们放学回来吃饭了，那再忙也高兴啊！晚上回来洗衣服啊什么的，家里还要来人和他谈工作，整天好像就是精力充沛。两个孩子上大学，我们夫妻两个也高兴。但到他一走，这个家就惨得一塌糊涂了。四个人成了我一个人在家里，两个孩子上大学去了。那我心里那个痛啊：多这么热闹、的一个家庭，突然就变得冷冷冰冰的。我的饭怎么吃，我很幸福的那一点在哪里呢？

　　还好，后来我终于挺过来了，因为有老师对我的支持，顾老就说：你放心，只要我在，我会照应你的。我得到公司的、厂里的老师、学生、工人、政府人员的关心，我很感激他们。对我来说，当时还有一个业务上的问题，本来，我和海庚是紫砂事业上的合作者，他设计能力比我强，而他竟然那么早就把我丢下走了，现在，突然要我自己搞创新是不行的，我好像是一直有个人带着我走路的，现在要我独立了，这个就是我前面讲的过程，很不容易跨出这一步的。有人在设计，你做的作品哪里不好，他会提出来让你应该怎么做，哪个地方多一点，哪个地方少一点，这个高一点矮一点，怎么怎么样。两个人合作的事情容易办，变成我一个人了，应该说，那时靠自己去走，我是不成熟的。我只能问顾老了。我的心情不好，小孩子不在身边，还靠我这一份收入供他们念大学。工会主席给我每月20元的补助，我看到那钱就哭，就伤心，我怎么会落到要拿那个补助费的地步？我坚决不要。不要！这就是我的性格。我不拿，我就靠自己。我这人工作了这么长，我这一辈子只有11天病假，还不是我个人的假，是我儿子11岁时得了盲肠炎，他父亲正好在广州，还有一个女儿读小学，回来要吃饭，那我没办法啊。那个时候就请了11天的病假。另外海庚走的那段日子，我躺在床上一个月，但我把整个的任务全干下来，把作品给厂里，我没有白躺。

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问：您觉得上世纪六十年代的计件制对紫砂工艺是有所促进呢？还是结果让艺人没有时间去追求精益求精？

　　答：这个呢？用我的经验告诉你，那个年代我们是苦的，很苦的年代。那个时代，粮食不够吃，兄弟姐妹多。希望有一个小孩子自己出去谋生，自己能够出去挣钱吃上饭，家长由此可以减轻一点负担。那是一天一顿米饭也吃不上的时候。

　　在这之前，紫砂的老艺人都是在民间，各家各户自己做活，我家做的是什么样的品种，我的爷爷做的再轮到我做，我做的传给我的子孙做，这个里面有一个问题就是工艺和技术秘密要保守。还有一个的问题就是那个时候解放以前的紫砂艺人，大多数没有什么文化，基本上不会去创新，就是的尺寸是什么他就怎么做。但是到1955年，应该是政府把这些老艺人，通过做了好多工作，使这些老艺人都到这个紫砂厂（蜀山合作社）去带徒，给他们很高的待遇，比如工资，他们一般比社会上的高多了，比如粮食配额，比一般的人要多，比如说休养，到无锡惠山。这批老艺人放下了后顾之忧的包袱，用不着技术保守，用不着去想“我的技术要留给我的儿子”。我们是在这种时代背景下，和一批老师建立了深厚的师徒关系。那种深厚的关系，在其他行业也可能存在，但在我们宜兴紫砂界一直流传到现在还一直是认哪个老师带的。在那个时候，我们在技术上能得到老师的指导，也没有其它的各种各样社会上的引诱，就是一门心思的学技术。那个时候一天会学十几个小时。

问：对，我们在采访汪寅仙老师时她也提到以前学艺时每次自我批评，总是检讨自己在那里时偷偷的学习。

　　答：你说的汪寅仙老师比我们还早一年学艺。我们那一年基本上是在陶瓷中学学理论、搞实践的那个过程。其实那个的年代，是有得也有失，那个学技术的过程，我的观点还是要那样，有好的老师教你，你自己也要勤奋好学。就是说学艺道路上的初阶段，必须要有“量”的积累！

问：那么“量”积累到什么程度就可以创新了呢？

　　答：扎实的基本功是前提，在熟悉传统的基础上才能搞创新。创新并不是想入非非、张冠李戴。对吧？！要被大家承认。你设计的东西，要排在传统几千个品种里面不淘汰，这个确实是高水品的。另外一个呢，创新也好，传统也好，我深有体会的。你以为看到一个样子放在你的面前，你就是照着这个样子做，总归要比你设计创新容易，其实并不是！你仿它的形象，总会仿到几分像，但是整个的精神、气韵你达不到。古代传下来的一些作品，很粗犷，刀口啊什么的痕迹都暴露在那里，但是它的有精神，。你要仿的话呢，往往做出来的东西很生硬、别扭，达不到它的精、神、气。其实这和练书法有点类似。仿制古代的一件东西，要既能够把古人的精神表现出来，又加入自己的体会，这是一件很难的事情。顾老曾专门眩光此给过匀教导，我也深有体会。仿古复制在自己的技术还是初阶段时，对技艺的提高很有帮助，但要上升到“艺”的高度，就仿古就不是容易的事情了。

问：基本功主要指哪些要求呢？

　　答：做紫砂在一条起跑线上，谁都可以学，起跑时是同步的，后来呢，手巧的，他跑得可能快一点。手不巧的，他做不上，会哭，要换品种。起步以后，有的人基本上又快又好，有的人呢，快了不好，有的人呢，好了不快，各种各样的现象都有。这种现象会出现在三年五年内，这是吃紫砂饭的初阶段。在这个基础上，如果你再上升一步，无论什么样的样品拿来给你做，你能做得很好。但如果你离开紫砂样品后就不会做紫砂器了，那你是不可能做出一件好东西的。能不能独立创作或起码是制作，得靠硬功夫。

问：创新包括工具吗？顾老不是说“工欲善其事，必先利其器”吗？葛陶中是后在顾老身边的，据说是很完整的传承了顾老的工具，我们访问他时，看到他那里的确有很多很多的工具。

　　答：应该说在顾老晚年时，葛陶中与顾老在一起的时间不少。不过，我们的儿子和儿媳是顾老后的“关门弟子”，因为他们要到日本去留学，那段时间，顾老身边只有葛陶中，那时顾老也不经常做了。应该说葛陶中在对紫砂泥性的认识等方面，是要比一般人多一点。葛陶中在顾老身边的时候，顾老也做过几个品种，如石瓢、供春、提璧壶等。

　　现在我再回到紫砂学艺这个问题上。在学艺初阶段的时候，分那么几种情况：有的只能被淘汰，如手很笨，又不会做快，又不会做好，做的东西拿去验收，不合格。紫砂件不合格是全部不算帐的，一天要求做五件，他只能做两件，还做不好。这种人就只能改行，做其它的辅助工作。你做的作品，能做得很好，很，在这个过程中你好像是冒尖了，这就又进入了一个过程。像小孩子学走路，能抽掉拐杖，学到的东西就变成自己的了。在这个基础上，用自己的感受做出自己的作品，这就是在传统的基础上创新，不丢传统，不丢紫砂的这种材质、这种功能的美、紫砂的传统形式，在这个基础上搞创新，才是一条比较成功的路子。

问：周老师，在您的感觉中，紫砂作为一个传统工艺和行业，在过去到底是如何的情况，又经历了怎样的发展呢？

　　答：说真的，在我的记忆中，紫砂发展的早期是很困难的，困难到有的艺人都吃不上饭，有人说：搪瓷杯、喝开水，紫砂是卖不出去的。当然那是解放前后那段日子。1963年的时候，紫砂厂关门三天，大家都不工作，就是让大家坐下来讨论上山、下乡、保传统三条路，那个时候是困难到不得不想办法、找出路。后就剩下我们这个车间——朱可心、王寅春和吴云根三个班组——是保传统。其它的是转行，做骨灰盒、保温杯、啤酒杯、闹钟的外壳等等。到了这个时候，就需要技术革新。高海庚就是抓这个工作，创新做那个双层的保温杯。紫砂本身的材质特点是不烫手，不沾水，做这双层杯子既热又不太烫，有利于保温，这个创新的成绩下来以后，好多人就做这种保温杯了。在文革的年代里，还做过毛主席的像章的。那段日子，在大家都吃不上饱饭的时候，有几个人能讲究紫砂、能用紫砂壶呢？连茶舍都关门了。“文化大革命”把紫砂列到封资修、优越阶层的品那个里面去了，那你说好的紫砂壶谁用得起，谁敢用啊？！

问“文革”结束后，是不是紫砂业立即就发达起来了？

　　答：文化大革命以后，紫砂还是在做大众货，做花盆。做花盆的那个年代，高海庚去过日本，现在日本档案馆里还有他当年去日本的记录资料。他到日本去带回好多的小花盆，日本人的小花盆各式各样的很多，但都是上釉的，不及我们紫砂的透气性好。日本人的农技好到什么程度呢？一个小勺子里面能长一棵树，一棵小石榴树，树上能结一颗小石榴。这种技术，我们现在也会了啊！它就需要那种透气性好的小花盆，是做工精致、具有观赏价值的紫砂艺术品。所以那个时候我们做了好多的紫砂小花盆。

　　再到以后就是台湾客人进来了，大概是1985年的时候。在这之前，1979年，香港的罗桂祥，他收藏了一批紫砂壶，是一个热心的爱好者，搞了香港的茶艺博物馆，在他的带领之下，香港人开始热心紫砂壶。台湾也是产茶的地方，蒋介石过去也没有少带咱们的传统文化去。台湾的人从香港再到大陆，这样紫砂壶就由中间的人炒到了台湾。那个时候香港人做得的好。大约是1978年，我们已开始实行A、B、C三套价，比如说僧帽壶，顾景舟的是A价，我做的就是B价，批量产的就是C价。是罗桂祥的商务公司导致了这个结果。台湾人能用到一把名人名壶，那是不得了的事！从来没有接触过啊！紫砂就是在那个时候开始好了那时高海庚被借调到陶瓷公司，大概有两年。大概是1978年，借过去的。为什么借过去呢？紫砂是陶瓷行业造型设计的，调到那个地方去当技术员，他是全厂这一层搞设计的。后来他回来就当了厂长。那时层还是重视紫砂技术的。以后这段时间紫砂厂就是重视培养人才，在专业技术方面提高，市场也慢慢的扩大了。

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问：周老师，我们在宜兴做调查的时候，也去看了很多的紫砂工作室，发现是一种很零散的状态，各干各的。这对紫砂工艺的传承与发展是不是很有利？但是对培养人才方面几乎所有的人都在表示一点点的担忧，因为我们看到的能够很正式的带徒弟的毕竟是少数，能让学徒受到很正规训练的也是少数。

　　答：我刚才给你讲的这些，是说过去很长一段时间是蛮苦的，但是我们很幸运，我们是真正学到了东西。现在这种状况也不属于我们自私，因为整个的传统工艺体制形式全变了。一般的技术员50岁退休。而50岁的年龄正当创作的高峰期，像我们，我想着我年轻七八岁的那些年，五十五岁时候，正是我精力旺盛的时候。就是应该说这一块还应该更加重视。从紫砂事业的角度讲，它像一个宝塔，宝塔尖上是顾景舟，顾景舟过世了现在还有蒋蓉，蒋蓉下来的这个层面就是汪寅仙、徐秀棠、徐汉堂、吕尧臣、何道洪我们这批，如果是我们再下来的一批，还有一批老人，都是过去都很有基本功的，再下来就是些50岁左右的人，也是在我们的培养之下的那批。然后是再下来年轻一点的……。这个“宝塔”作为一个行业，先老艺人就是它必须要有的一个宝塔尖，那个宝塔尖削掉以后，你的整个事业的含金量就不足，在工艺品上你就受到的损失。

　　然现在老一辈的大都在家里。一旦在家里，宜兴的家里你们都去看过的，自己的家都搞得很舒适，他到了这个年龄，你要是再叫他去上班也不合适，不过，我知道，他们大都闲不住的。

问：就现在我们接触到的人来说，他们有的也收了一部分徒弟，还有的在向家中的下一代传艺，比如说儿子、女儿、孙女等，可以说在他们家里直接受艺的这一部分人，各种条件都好，而且得到的指教也比较好，可以说在下面的两三代人里面，紫砂工艺传承不会出现大的问题，是现在的社会风气太浮躁了，很多人都表示担心，会不会影响到紫砂工艺的健康发展？在后面的一些学艺人当中，会不会出现某些衰退？

　　答：这个担心是必要的。紫砂工艺发展的不错，比之历史上是发扬光大了，做的人更多了，其实不能看表象的，有的成名的人，也成天玩麻将什么的，以为他已到顶了。现在徒弟们不大好带，在过去的年代，人心都很静，孩子吃过苦，社会上也没那么多的诱惑，那是学的人他自己要学，愿意学。正如高海庚他们这辈人，只要老师有什么东西给他，就拼命的学，但是现在的小孩子，动手能力差了，现在基本上都是独生子家庭，父母就要求小孩子读书，不会让他们做很多事，不做事动手能力就差，你教吧他死活都不会。

　　在紫砂业目前这种看似兴旺的情况下，我们觉得有一种危机感，我们学到了老前辈的，老前辈教会了我们。在后一个过程里面，我们曾带过40岁以上的这批人。那么，他们要是某个部分慢慢的有一点偏移，某个部分他已经熟练了，再通过他们的手再去带一批过得硬的人，那自然好。但现在他们思想意识上已不会成天板着个脸，要徒弟一天做多少个，做得不好就不要吃饭，不要洗手，这种时代已经过去了。那不能吃苦的孩子他能学到什么？作为一个已经成名了的大家，他可能吃过很多很多的苦。他肯定是在他的早期有过“量”的积累，他要打下自己扎实的基本功。这个过程是不容易的。现在有的学徒的，一开始就在那里磨蹭啊磨蹭，本来是要求他一天做三个壶的，他三天都磨不出来一个，况且磨出来的那个还不像样，你怎么教他都不懂，这个就麻烦了。

问：没有以前那种环境了？现在人吃苦的意识也差了！

　　答：现在有的人那些成名成家的思想意识倒是比较强，要做了一个品种，他马上就觉得要得到经济效益，马上就觉得自己能做了，成功了。这种思想是真有害的。

问：对这种情况有识之士都表示的担忧，觉得紫砂作为一种传统的手工艺，应该保护。而手艺的保护，关键还是在手艺人，使这种珍贵工艺能够代代相传。

　　答：我不赞成吃大锅饭，但集体性的紫砂厂也有它的优点，过去在工厂里，你能看到一些真东西，那是一排的人坐在那儿“啪、啪、啪……”，有打泥条的，有打泥片的，有搓嘴做把的，有马上做好的，一眼就能看到好多好多的镜头。现在，挨家挨户的，有一些你们也看到，真的，有的路子都不知走斜到哪儿去了！做啊做，做啊做的，没学到真东西。如果没有一个好的样品放在面前，要想学到优秀的工艺是很难的，况且，，也没有一个标准的操作过程了。

问：我看到现在他们打泥条、打泥片，到各家去都看到各种不同的手法。以前像顾老是怎么要求你们的？

　　答：每天打泥条、泥片，规定你要打多少泥片，堆多高，很多泥片堆在一起不能是一边厚一边薄，不能是中间厚，两边压瘪一样的塌下来，那要求真的好严啊！然后呢，每天打的必须再喷一点水，用木锤子、榔头捶了，明天再来继续打；明天完了，捶掉，后天再来打；就是这样反复的练习。现在你要求谁去这样练啊？

问：所以我们每次采访都会问：“你觉得现在紫砂的现状怎么样？未来有没有什么比较好的想法？”大部分人都回答我们说，现在工具比较好，虽说传统的木转盘还留下来，但是铁转盘还有别的能做到更精致的工具都纷纷的做出来。而且现在的这个时代也比较好，传统文化和传统工艺又受到了重视，紫砂现在看起来是形势一片大好。都说现在是处于紫砂的一个高峰期，人才辈出，当然这是有目共睹的。但是对以后的话……

　　答：人才辈出，也可以这么讲。你说过去只有那么十几个工艺师，整个紫砂厂，就一个顾老、一个蒋蓉，现在大师有那么多，高工艺师又有那么多，工艺师又那么多。下面还不断涌现出来的一拨一拨的有职称的艺人，可以说是人才辈出。

　　不过，就是我刚才讲的，我们要“居安思危”，要有危机意识，紫砂是个有好几百年历史的优秀工艺品种，我们要对它高度负责任，不可以人云亦云，要看到发展中出现的新问题。

问：总体来看应该说还是比较好吧，就说以前再怎么提高紫砂艺人的待遇，都不可能达到现在这个水平。从紫砂的市场等等一系列因素看，紫砂现在应该属于一个历史高峰期吧！但是对于未来，是不是就是侧重于各家带各家的徒弟？

　　答：从市场这一方面来说，各家得有各家作法，各家的风格，工艺品嘛本来也应该博纳众长，雅俗共赏。你的品质，你的等达到什么程度，你就卖什么价，这是自然的现象。现在是这样，过去也是这样。那么后来办了工厂，基本也是这样，但是工厂的早期，同一个样子，十个人做，做得差的和做得好的卖出去是一个价，这个是错的。现在呢，各家做各家的，拿出来的风格全不一样，这也是符合工艺的发展要求的。但是回过来说呢，就是程度上现在各家各户从艺的人天地小了，格局小了。大锅饭里培训出来的，基本是一个模式，但他还有师承，哪个老师出来印章打的是反的，哪个老师是正的。我照我的老师教我的做，他就照他老师教的做，还可以互相交流、观摩、学习，还可以转益师门，取长补短，但各自又多少还是有区别。但是现在呢，估计要是到哪一个家里去做的话，真正外来的要学到他家的东西，就是我前面的想法啦，一般是不大容易的。你看我们那时候，老师带上一个徒弟，要教他怎么做，每一个动作都要关心着他，他的工具不好，老师坐下来帮他做，我们的顾老他过去就是这样带学生的。现在已经很难有这样的习艺条件了。

问：要教一个优秀的徒弟出来，一方面是好的苗子难找，另一方面传艺者自己投入的精力也太大了，而且完全是传艺者本人自己来承担这一份责任和投资，以前是工厂在承担，现在完全靠个人承担也是不可能的了。如果是这样，紫砂工艺的传承问题就应该引起重视。

　　答：现在还不明显，这个意识还没多少人有，还是只有我们这些人才感觉得到，因为我们经历过，我们知道学艺的这个过程应该是怎么样的。

　　不过，我对紫砂工艺的前景还是乐观的。曾经有一个台湾的记者问我，以后的大陆能不能像台湾那样，对紫砂如此爱衷？我对他说：“大陆的情况是会的！”解放大家很穷，吃不饱饭，喝不上茶，也不会讲究紫砂；然后接下来就是“文化大革命”，有几个人玩紫砂？现在正值改革开放，一部分人先富起来，富起来以后，在生活上就会追求更高品质，这个紫砂壶呢也属于高品质生活的一部分吧；以后呢，大家讲究喝茶了，并不是光吃饱饭，现在就是这个状况！现在呢，我的感觉就是紫砂工艺发展到现在这种程度并不容易，我们要珍惜，我们要把紫砂传承工艺下去，不断的追求，精益求精。同时又要作正确的选择，很努力的学习传统紫砂技艺。任何事情都有一个过程，任何人都不会一炮打响。以前是大工厂的型式，会有工厂来培养学徒，然后培养出了一批人才，现好多人才都是用这种模式培养出来的。但是今天，公司已经不存在了，应该说工厂已不存在了。但我们宜兴，我们紫砂界，我们全体艺人不可能让紫砂这份文化遗产跨掉的。会的！